Intervista ad Alessandro Portelli a proposito del libro Città di parole

[Questa intervista venne pubblicata, in una versione leggermente ridotta, su "Stilos" del 15 maggio 2007]

Città di parole. Storia orale di una periferia romana (che hai scritto insieme a Bruno Bonomo, Alice Sotgia, Ulrike Viccaro) è la narrazione, ricostruita attraverso l’interrogazione orale delle fonti, della storia del quartiere romano di Centocelle dalla nascita a oggi. Perché proprio Centocelle?

Perché è quello che ci è stato commissionato da Elisabetta Aloisi, all’epoca Assessore alla Cultura del VII Municipio di Roma, che ci aveva, in origine, commissionato una ricerca sul VII Municipio. Infatti poi durante il lavoro per scrivere Città di parole abbiamo fatto ricerche su Tor Tre Teste, su Alessandrino, su Quarticciolo che nel libro sono in parte confluite, perché sono aree che fanno parte del VII Municipio anche se sono altri quartieri rispetto a Centocelle. La ricerca è partita dall’idea che il VII è un po’ un “municipio-deposito”, cioè ci sono tutti gli scarichi, i depositi dell’ATAC, della Nettezza Urbana eccetera, e anche per la gente che ci abita è un po’ un “deposito”, cioè rischia di essere percepito come un posto senza identità, perciò abbiamo pensato di fare un lavoro che servisse a “dare identità” al VII Municipio, ricostruendone la storia. Poi quando si è trattato di pubblicare il libro e si è preso contatto con l’editore Donzelli, allora si è deciso di concentrarsi su Centocelle. Quindi abbiamo lavorato su commessa, cosa che a me e al mio gruppo non capita quasi mai. Tra l’altro la commessa era per venticinque interviste: tutto il resto è diventato “lavoro militante” e però poi ci siamo appassionati, ovviamente.

Il libro è costruito con i materiali ottenuti intervistando centoventi persone. Quali i criteri per la scelta degli intervistati?

In primo luogo, realtà con cui avevamo già contatti. Certo, poi la ricerca è andata avanti pensando anche un po’ a dei soggetti, da una parte al mondo cattolico, ma anche all’immigrazione, un po’ per “grappoli”, abbiamo incontrato gente del centro sociale Forte Prenestino, abbiamo anche incontrato... quei luoghi dove c’è stata presenza delle Brigate Rosse, ad esempio in una intervista ottenuta con grande fatica, grazie a contatti sviluppati in anni di ricerca sul territorio, siamo riusciti a parlare con un ex esponente brigatista di Centocelle, che sta a Tor Tre Teste. Poi quando ci siamo messi lì per sbobinare le interviste, scrivere il libro eccetera, allora ad esempio Bruno Bonomo ha detto: “Ah ma è tutta gente di sinistra, non abbiamo intervistato nessuno che sia di destra!” e così, per colmare questa lacuna, allora abbiamo anche fatto anche delle interviste con soggetti legati ad Alleanza Nazionale.

Gli intervistati del libro citano Centocelle come uno dei luoghi di incubazione di determinate realtà politiche con una identità forte, anche legate alla lotta armata, o con essa connesse, o da cui si sono distaccati gruppi che poi hanno praticato la lotta armata, ad esempio realtà come Potere operaio, Senza tregua etc. Che percezione si ha di questo passato, a Centocelle?

Questa è certamente una di quelle cose che che uno potrebbe capire meglio se a Centocelle ci stesse a lungo e in profondità. Certo c’è la sensazione, parlando con gente di quella generazione lì, delle ferite che si portano addosso, di una cosa che ha lasciato il segno nelle persone. Non so quanto l’abbia lasciato nel quartiere, a parte le scritte sui muri che ogni tanto vedi a Centocelle come le puoi vedere un po’ ovunque, anche perché Centocelle nel frattempo è molto cambiata, non è detto che ci siano le stesse persone... Io tra l’altro quando militavo nel “manifesto” frequentavo Centocelle perché lì c’era un gruppo del “manifesto” particolarmente interessante, uno dei pochi gruppi con una presenza operaia vera. A me sembra che al momento la presenza politica che dà di più il segno sia quella di realtà come Forte Prenestino, che sono molto diverse - anche molto “lontane” - dall’esperienza degli Anni di piombo, ma che di quelle vicende di quegli anni hanno serbato memoria.

E che memoria ne hanno, secondo te? E’ una memoria concreta, fattuale, o c’è stata una sorta di “elaborazione mitopoietica” che ha filtrato e distorto gli eventi, come spesso avviene nelle memorie collettive degli eventi accaduti in quegli anni?

Io, nelle interviste che abbiamo fatto a persone coinvolte più o meno direttamente nelle vicende della lotta armata, non ho avuto la percezione di una narrazione mitica. Perché diciamo che nessuno, nemmeno quelli che sono ancora i più legati a quella memoria, ne faceva una esaltazione. La cosa più “mitica” la dice un prete: quando dice che la sua parrocchia era frequentata da due ragazze meravigliose, una è andata a fare la missionaria in Africa, l'altra nelle Brigate Rosse, e le motivazioni in pratica erano le stesse. E’ straordinario, no? E non è che sia un “prete rosso” o altro del genere, è semplicemente un prete che si rende conto di che tipo di motivazioni alcune persone hanno avuto per andare a fare quell scelte. Quindi diciamo che non è una costruzione mitologica, del tipo: “ah sì la rivoluzione, gli eroi eccetera”. A dire la verità, un discorso mitico di questo tipo non lo si sente fare nemmeno sulla Resistenza.

Eppure nel libro ci sono dei personaggi, che la Resistenza l'hanno fatta, e che vengono raccontati quasi come dei personaggi mitici da chi li ha conosciuti e frequentati...

Esatto, vedi però, vengono raccontati come dei personaggi mitici quelli che poi son rimasti emarginati socialmente.

Sì infatti, c’è uno di questi personaggi narrati nel libro, che vien ricordato da diverse persone, uno che ha fatto la Resistenza e poi si è ritrovato emarginato, forse perché lui stesso si è messi ai margini. C’è uno uno degli intervistati che dice, a proposito di questo personaggio, che avrebbe potuto diventare senatore, o quello che voleva, e ha scelto di rimanere lì, di essere un emarginato...

Quello è Nino Frezza, è lui quello. Ed ecco appunto, pensa al momento in cui Raffaele Sena descrive la battaglia su Piazza dei Mirti e la descrive in modo molto antieroico. E persino in Rosario Bentivegna c'è una componente di ironia, di umorismo nel modo in cui te la racconta lui. Ed ecco a me non pare di cogliere in queste narrazioni... un approccio mitico. O forse proprio nel modo in cui abbiamo costruito il libro abbiamo scelto questo taglio non-mitico, ma il libro è venuto così perché questa è la modalità che veniva fuori. Molto tranquilla, molto concreta, che riconosce quella storia, in parte ci si identifica, in parte c'è un rapporto ancora difficile e complicato col ‘77, e però chi ha vissuto quella parte di storia non la vive come una gloria, la vive come un fatto che è successo.

Si può dire che forse il maggior senso di nostalgia, o di ricordo di un'epoca gloriosa, più che nelle persone che hanno fatto la lotta armata, o magari nei ricordi della Resistenza, sta addirittura in chi diceva, a proposito degli anni delle lotte sociali e politiche che a Roma hanno infiammato le periferie: “Vedi allora occupavamo le case, facevamo gli scioperi in fabbrica eccetera”, lì in quelle testimonianze si sente un fortissimo senso di nostalgia e di ricordi di quell'epoca come di un'età mitica. C’è questa cosa che si sente nelle testimonianze di Laura Grossi, Natalina Menturli, Fiorella Di Bari...

Sì, tutta la storia di Raffaele Sena ma anche in altre, diciamo che sì c'è il senso di un momento alto, di una lunga “fase alta” di coscienza, di partecipazione d'impegno di conflitto, che adesso vedi di meno. Però se devo dire: mi sembra che la narrazione più mitica è magari quella che dice: “allora non c'erano le cacche dei cani sui marciapiedi”. Voglio dire, più che una narrazione mitica della politica, c'è una narrazione forse non proprio mitica, ma che certo passa per stilemi del mito delle origini, su i fiori dei villini, la campagna, su Centocelle “com’era una volta”, ecco.

La scomparsa delle osterie, la sostituzione delle osterie con i bar con le pizzerie... Poi mi viene in mente la scena di quei due ragazzi che s'infiltrano all'aeroporto di Centocelle durante la guerra, del tedesco che gli spara e loro scappano...

Ecco quella però è una intervista fatta a San Lorenzo, finita lì nel libro perché volevamo raccontare qualcosa dell'aeroporto di Centocelle, ma quello è un incontro casuale fatto a San Lorenzo con una persona che io intervisto per farmi raccontare i bombardamenti di San Lorenzo, e che però nel 2000 mi racconta poi di Centocelle. Questo è un po’ un dato della storia orale, succede... però quando si parla di “nostalgia” comunque penso a quell’intervistato che mi dice: “andavamo a fare le scampagnate alla Torraccia, allora lì era tutta campagna”. Ecco io penso più a questo se parliamo di nostalgia, ben più che dei momenti alti di certe lotte... c'è più nostalgia di un quartiere-comunità, dei villini coi fiori eccetera. E però io trovo straordinaria l'intervista di quello che mi dice: “quanto era bella la puzza dell'asfalto dopo la pioggia”. Cioè questa concretezza, vien da pensare che le persone che abbiamo intervistato, se pure hanno nostalgia, è una nostalgia molto materiale molto concreta molto legata alle cose... Con relativamente poca costruzione mitica.

Hai fatto nel libro anche un discorso sulla periferia che cambia, verso pagina 207, tu espliciti il fatto che c'è periferia e periferia, intervisti un gruppo di ragazzi, di una periferia molto estrema rispetto a Centocelle. Sono i ragazzi che stanno davanti a una polisportiva...

Sì, è un discorso che mi fa venire in mente quello che dice Gianni De Domenico del Prenestino, che dice che Centocelle, per quelli che vengono da Torre Maura, è diventato centro. In una intervista poi c'è una ragazza che dice che Centocelle è un posto dove loro, che vengono da Torre Maura, vanno a fare shopping. Per cui ormai in un posto come Centocelle c'è tutto, in termini di negozi etc... quello che manca è l'offerta culturale che prima c'era, ad esempio se si pensa a quello che è stata l'esperienza del Teatro Centocelle...

Mi pare sia una esperienza, quella del Teatro Centocelle, che tu rievochi con forza nel libro... ti va di spendere due parole per parlarne? E’ una cosa che, anche per me che a Roma ci sono nato, è difficile immaginarla se non la si sa... Uno non se lo immaginerebbe mai che a Centocelle ci possa esser stata una cosa del genere. Nel libro racconti che si faceva anche teatro sperimentale, venivano compagnie di prim'ordine... C'è tutta una serie di cose che, se tu dici oggi che c'erano queste cose a Centocelle, a uno che non lo sa, quello pensa che gli stai raccontando una favola...

Se oggi cerchi Centocelle sul motore di ricerca Google come primo risultato vengono fuori i Centocelle Nightmare...

I Centocelle Nightmare, sicuro, famoso gruppo di spogliarellisti...

Ecco, oggi se cerchi Centocelle su Internet viene fuori questo. Io il Teatro Centocelle l'ho frequentato molto, era un periodo che stavamo formando il Canzoniere del Lazio, e il Canzoniere del Lazio ha fatto un paio di concerti lì. E’ stata veramente un'esperienza di un'altra epoca della nostra storia, per cui c'era Luigi Martella che adesso tra l'altro lavora all'Arci, fa il postino, e lui gestiva questo teatro con un'apertura totale, ma anche quando gente come Dacia Maraini ha fatto lo spettacolo a Centocelle, coinvolgendo gente di lì, Centocelle: gli anni del fascismo, ma anche Il Buio... adesso è abbastanza raro che intellettuali di quella levatura “ascoltino” la periferia e ci lavorino dentro... C'è questa esperienza adesso in corso a Tor Bella Monaca, del Teatro Tor Bella Monaca... ma pare che sia una cosa ancora molto separata rispetto al quartiere. Quello a Centocelle davvero è stato un momento eccezionale... le manifestazioni cittadine della sinistra extraparlamentare contro il “decretone”, che era una cosa di aumento di prezzi eccetera, la manifestazione contro il “decretone” la andammo a fare a Centocelle. Cioè l'intero movimento romano manifestava lì, non da Piazza Esedra a Piazza Santi Apostoli come accadrebbe oggi.

E fu una scelta dovuta a...?

Fu una scelta perché si riteneva che a Centocelle ci fosse una composizione di classe più vicina. E allora a Centocelle tu avevi: da una parte gli extraparlamentari che facevano la loro politica in tutti i modi possibili e immaginabili, dall'autoriduzione delle bollette all'occupazione delle case, fino al caso estremo della lotta armata. Dall'altra c'era il Pci... Ecco Centocelle era un quartiere in cui contemporeaneamente la politica era... spostare il mercato rionale da qui a lì, fare le cose concrete, gli spazi di verde pubblico, i parcheggi... la cosiddetta “politica della fontanella”... ma fare politica era anche fare teatro sperimentale. Cioè è la stessa gente che fa le cose, non necessariamente le stesse persone, ma la stessa realtà politica. E poi c'è un'altra battuta che mi piace tantissimo, la dice uno di Quarticciolo, in sostanza è: “abbiamo ottenuto così tanti successi che poi la gente s'è abituata ed è diventata conservatrice”. E un luogo comune che sento dire in giro: “li abbiamo fatti diventare tutti borghesi e ora votano a destra”. Il fatto del Teatro Centocelle è stata una delle cose più belle successe a Roma perché... era meglio dell'Estate Romana. Perché l' Estate Romana era un grande evento, però a livello di partecipazione politica avevi l'impressione, sembrava che fosse un po' calato dall'alto... il Teatro Centocelle era “il quartiere che si chiamava dentro le cose”.